Статьи

Интервью с Шаумян Татьяной Львовной

 
индолог, востоковед-историк и руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН.

Интервью с индологом, востоковедом-историком и руководителем Центра индийских исследований Института востоковедения РАН Татьяной Львовной Шаумян посвящено обсуждению её профессиональной судьбы и работы, в том числе таких тем, как  выбор профессии и специальности, учёба в МГУ, научные исследования и профессиональный рост, работа в Индии и сотрудничество с индийскими коллегами, воспоминания об учителях и коллегах, оценки развития индологии как востоковедной специальности в СССР, современной России и за рубежом.

Татьяна Львовна Шаумян (1938 г. р.) – востоковед, индолог, историк и политолог. Кандидат исторических наук. Лауреат индийского ордена «За успехи в изучении Индии и за вклад в индийско-российские отношения» (2023 г.). Руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения РАН (с 2001 г.), член Ученого совета ИВ РАН, член редакционной коллегии журналов «Восточная аналитика», «Вестник Института востоковедения РАН», «Азия и Африка сегодня» и «Восточный курьер / Oriental Courier». Специализируется по проблемам внешней политики Индии, международным отношениям в Южной и Центральной Азии и на Дальнем Востоке в ХХ – начале ХХI в., по проблемам истории формирования границ в Южной и Центральной Азии, российской политики в регионе, деятельности региональных организаций (ШОС, СААРК и др.), работала над сбором и публикацией документов из архивов России и Индии по проблемам российской и британской политики в Центральной Азии. Доцент факультета мировой политики МГУ (Читаемые курсы: «Региональные проблемы Южной Азии: конфликты и компромиссы», «Тибет: "Большая игра" в Центральной Азии»). Заместитель председателя Российско-индийской комиссии по сотрудничеству в области общественных наук. В течение десяти лет участвовала в заседаниях Комиссии ООН по правам человека, участвует в международном проекте Россия-Индия-Китай. Участник международных конференций и семинаров в Индии, Китае, Великобритании, Шри Ланке, Германии, Дании, Португалии и др. Автор и ответственный редактор ряда индивидуальных и коллективных монографий (см., например: [Шаумян, 2014; Шаумян, 2017; Загородникова, Кашин, Шаумян, 2011; Загородникова, Кашин, Шаумян, 2020] и др.).

ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

ДД: Дорогая Татьяна Львовна, здравствуйте! Мы проводим очередное интервью в рамках проекта «Российское востоковедение – устная история», поэтому поделитесь, пожалуйста, для начала основными сведениями о себе – кто вы, где и когда родились, расскажите немного о вашем детстве, о родителях.

ТШ: Получится, пожалуй, несколько сбивчиво. Я родилась в Москве в 1938 году. Мой отец – Лев Степанович Шаумян работал журналистом в газете, был партийным работником. Учитывая семейные связи и наследственность (Степана Шаумяна[1]), он прошёл сложный путь: был с отцом, когда того расстреливали. Это часть нашей истории – и Советского Союза, и отдельных личностей. С моей мамой, Еленой Юльевной Боровой, они познакомились в Ленинграде, она тогда работала в газете. Пересекались они и в журналистской работе, и в других занятиях, вот в результате этого союза уже в Москве родилась я.

Степан Георгиевич Шаумян (1878–1918) –

лидер кавказских коммунистов, дед Т.Л. Шаумян

Мы окончательно переехали в Москву, росла я здесь, но когда началась война, папу перевели из столицы в Свердловск, где назначили главным редактором газеты «Уральский рабочий». Я мало что помню из того времени, мне было 3–4 года. Мама тоже работала в Свердловске – и в газете, и в военном госпитале. Климат в Свердловске тяжёлый, холодный, и она каждый день ходила на работу, переходя через замёрзшее озеро. Там я и пошла в школу. Мамина родня (сестра, брат, невестка и племянники) находилась в блокадном Ленинграде, но и им удалось выбраться оттуда в самый последний момент, они приехали к нам и жили у нас, и наша семья им помогала.

Когда мы жили в Свердловске, туда съехалась значительная часть интеллигенции из Москвы. Я помню из детства, как у нас играл дома на рояле Арам Ильич Хачатурян[2] – вот такие люди бывали у нас дома и дружили с моими родителями! Говорили, приезжая в Свердловск, что первый рояль, который они видели в жизни, стоял в кабинете моего отца. У нас дома можно было устраивать концерты.

В 1946 году, после войны, мы переехали в Москву, и так получилось, что отец не мог найти работу. Тогда он поступил в Высшую партийную школу, окончил её и после этого стал работать более активно. Первым местом, где он работал и которое я хорошо помню, была «Литературная газета»[3], членом редколлегии и ответственным секретарём которой он стал. А главным редактором был тогда Владимир Ермилов[4].

В Москве мама начала работать в Министерстве госконтроля, ну а я училась. Позже при обсуждении в редакции «Литературной газеты» было принято решение приступить к подготовке второго издания «Большой советской энциклопедии» (БСЭ), и с того момента жизнь моего отца была тесно связана с ней: его назначили сначала заведующим одной из редакций, а затем заместителем главного редактора, которым был сначала академик С.И. Вавилов, а затем академик Б.А. Введенский, а их заместителем был А.А. Зворыкин[5]. Можно с уверенностью сказать, что вся жизнь нашей семьи была связана с БСЭ. Помню, что и в школьные, и в мои университетские годы наша семья поддерживала отношения с коллективом энциклопедии: мы с мамой участвовали в их собраниях, мероприятиях, концертах... Эта связь была живая. Выходила и БСЭ, и позже параллельные издания (тоже при отце), разделённые на отдельные тематики. Например, издавалась «Историческая энциклопедия», и папа для неё много писал. Например, одна из его авторских статей была посвящена почему-то У. Черчиллю. Выходили отраслевые энциклопедии – например, философская в пяти томах. В одном из томов этой энциклопедии впервые была опубликована папина статья под названием «Культ личности». Это уже произошло ближе к 1956 году, к XX съезду КПСС. Статью потом перепечатали во многих иностранных газетах.

Л.С. Шаумян, зам. главного редактора БСЭ, в своём московском кабинете  24.04.1964 г., в день своего 60-летия, с внучкой Машей

ТШ: Я поступила на исторический факультет Московского государственного университета в 1955 году. Когда началась специализация, пошла на кафедру этнографии и там начала заниматься Южной Индией. Интерес к Индии у меня появился именно в этот период.

ДД: А когда вы вообще узнали, что существует страна Индия?

ТШ: Попробую объяснить. Папа, к сожалению, очень серьёзно заболел в 1954 году и четыре месяца лежал с инфарктом в Кремлёвской больнице, на улице Грановского. Отец был лежачий больной… Двери в палату держали открытыми, а мимо начал ходить очень интересный человек, сразу привлекший внимание окружающих. Это был направленный к нам на лечение индиец, коммунист, заинтересовавшийся, кто лежит с ним в одном учреждении. Наступил Новый год, мы привезли папе ёлочку, и Чандра Секхар (так звали индийского коммуниста) с большим интересом смотрел, как мы её наряжали. Думаю, в значительной степени мой интерес к Индии был связан с этим человеком: он нам много рассказывал, позже работал в Москве, у него здесь была семья. Вполне возможно, что мой интерес возник из общения с этим человеком. Ещё помню, как приехала какая-то футбольная команда из Индии, игравшая босиком. Спортсмены босиком бегали по стадиону «Динамо»![6]

«Встреча советских и индийских футболистов прошла в исключительно тёплой, товарищеской обстановке. Она закончилась победой нашей команды (11:1). Однако и гости порадовали дружной, старательной игрой. Москвичи тепло проводили индийских спортсменов» (Газета «Советский спорт», сентябрь 1955)

Это всё, конечно, мелочи, но они поддерживали возникший интерес. Так получилось, что я стала заниматься Индией и написала о ней дипломную работу. Знаете, какая у меня была дипломная работа? На тему «Полиандрия в племени тода»! Многомужество, представляете?!

ДД: Как же вы от полиандрии добрались до таких высот политологии?

ТШ: Да вот так получилось! У нас была хорошая кафедра этнографии. Там работал Сергей Александрович Токарев[7], ветеран, этнограф, профессор этнографии. Геннадий Евгеньевич Марков[8] был моим научным руководителем – и мы придумали такую тему, это было интересно! Я много сидела в исторической библиотеке, в зале Востока, и, как оказалось, там было довольно много (подходящей) литературы, ведь полиандрия привлекала внимание этнографов, историков и других специалистов. Всё, что было, я посмотрела, прочитала, написала работу, но и после этого мой интерес сохранился. Мне кажется, всё это было не зря!

ДД: Насколько велико племя тода сегодня? Что представляло собой племя тода, и почему в нём существовала система полиандрии?

ТШ: В настоящее время тода продолжают жить в Нильгирийских горах. Мужчины в основном занимаются разведением и выращиванием буйволов, женщины – земледелием. По разным подсчётам их численность составляет не более 1400 человек (2000 г.). Обычай многомужества, по-видимому, стал следствием того, что в племени на 20 женщин приходилось 100 мужчин. Полиандрия у тода, в основном, братская: у нескольких братьев одна жена. Известно, что девушки в племени пользуются полной свободой. Для определения отцовства ожидаемого ребёнка совершается специальный обряд. В целом это миролюбивые люди, не знающие, что такое оружие, отсутствуют у них воровство, коррупция.

ДД: Как мы знаем, многие темы в СССР не поощрялись. Как же получилось, что ваша пусть научная, но довольно-таки пикантная тема была допущена к защите в форме диплома?

ТШ: Да вот представьте! – всё-таки дело происходило на истфаке МГУ. Я поступила туда в 1955 году, а к 1960 году в стране уже пошли перемены, появилась ориентация на Индию и прошёл XX съезд. В те годы папа в энциклопедии пытался отразить начавшиеся в стране изменения, а Геннадий Евгеньевич меня очень поддерживал как научный руководитель.

ДД: А вы потом опубликовали эту работу?

ТШ: К сожалению, нет! Лежит в шкафу, иногда вынимаю и думаю – что с ней делать?

ДД: Предлагаю опубликовать фрагмент в «Восточном курьере»! У нас есть отличная рубрика «Золотой фонд», в которой публикуются ранее неопубликованные архивы.

ТШ: Давайте! Нужно только найти материалы, а так – я сидела над этой темой честно.

ДД: Как начинался ваш трудовой путь после окончания МГУ?

ТШ: Когда я окончила университет, уже существовал Институт востоковедения АН СССР. Шёл 1960 год, институт активно развивался. Тогда директором был Б. Г. Гафуров[9], и мне повезло оказаться в этом институте. Мне очень помог мой первый научный руководитель из ИВ АНа – Григорий Львович Бондаревский[10].

Дома у Т.Л. Шаумян (ул. Серафимовича, д. 2, кв. 485) после защиты

кандидатской диссертации, с научным руководителем Г.Л. Бондаревским

и оппонентом Н.К. Ванцвайгом. Москва, март 1966

Первые два года я числилась научно-техническим сотрудником. Я вообще прошла в Институте все ступени, начиная от научно-технического сотрудника (начинала в отделе информации). В 1961 году у меня родилась дочь Маша. К тому времени я вышла замуж, но тем не менее в 1962 году поступила в аспирантуру, работала уже в отделе международных вопросов. Вот так и диссертацию писала, и имела возможность быть с ребёнком.

ДД: Как бывшая аспирантка – молодая мать очень хорошо вас понимаю!

ТШ: Я окончила аспирантуру в 1965 году, а 10 марта 1966 года защитила диссертацию. Это был сложный исторический период в связях с Китаем, а я защищала работу про Тибет. Защита носила закрытый характер. Тогда и публикации у меня шли закрытые, и тема преинтересная – «Российско-тибетские отношения в конце ХIХ – начале ХХ вв.». Григорий Львович «толкнул» меня в архив внешней политики Российской Империи, где я находила уникальные документы. Он мне всячески помогал и поддерживал интерес к Тибету. Я всегда говорила, что Тибет – моя первая любовь! Однако, когда я окончила аспирантуру и защитилась, пришлось заниматься вовсе не Тибетом, а Индией и Китаем, индийско-китайскими отношениями. Тибет я до сих пор люблю: преподаю на факультете мировой политики в МГУ, и организовала там спецкурс по Тибету. Называется он «Тибет в Большой игре».

ДД: Тибет и Большая игра – это, безусловно, увлекательная история!

ТШ: Я до сих пор веду этот курс! Многие исторические личности участвовали в «тибетской авантюре», и это часть нашей Российской истории. Позже у меня вышла книжка, «Россия, Англия и Тибет» [Шаумян, 2017]. Россия с территории Британской Индии… Были вооружённые экспедиции со стороны Великобритании на территорию Тибета – та знаменитая миссия Янгхазбенда[11]. Эта часть истории всегда была мне очень интересна: я ею занималась раньше и, по мере возможности, занимаюсь и сегодня.

ДД: Каковы были основные особенности российско-тибетских отношений в  конце ХIХ – начале ХХ вв.?

ТШ: Нельзя забывать о том, что на территории России проживало около 160 тыс. бурят и около 200 тыс. калмыков, исповедовавших буддизм тибетского толка. Они совершали паломничества в Тибет; русские путешественники занимались исследовательской (и разведывательной!) деятельностью в Центральной Азии. Однако подлинные причины активизации русско-тибетских связей следует искать в осуществлении российской наступательной политики на Дальнем Востоке и в Центральной Азии, где сталкивались интересы России, Великобритании и Китая. Не случайно пункт о невмешательстве в тибетские дела вошел в текст Англо-русской конвенции 1907 года, определившей расстановку сил в первой мировой войне. Тибет же был использован в качестве «разменной монеты» в «торге» за преимущественные позиции в Центральной Азии.

ДД: Пока мы «не спустились с Тибета», скажите: вам довелось там, в Тибете, побывать?

ТШ: Нет, увы!

ДД: А когда вы впервые попали в Индию? Что это была за поездка?

Т.Л. Шаумян в сари.

В студии фотографа М.А. Инсарова, в период учёбы в МГУ

ТШ: Это была научная командировка. Её организовали в институте, Гафуров это решение поддержал, и я поехала туда на три месяца. Тогда начинались и активизировались научные связи, но, к сожалению, со временем они истончились. Я ездила в научные командировки в Индию дважды: в 1975 году на три месяца, и в 1981 году на два. Поскольку я работала в Национальном архиве Индии, то при издании книги использовала найденные там российские и английские (индийские) документы, провела сравнительный анализ информации из российских и индийских архивов; это была очень интересная работа, я занималась ею с большим удовольствием! Потом я поехала в ещё одну командировку, и мне снова удалось проникнуть в архив и поработать. Это оказалось далеко не просто, но, к счастью, оказали помощь наши дипломаты – договорились с индийским МИДом, и меня допустили к работе.

ДД: Дело было в Нью-Дели?

ТШ: Да, в Дели и в Калькутте. В Калькутте есть прекрасная Национальная библиотека, единственная в своём роде. У нас сложились хорошие отношения с учёными Калькутты, они стали близкими друзьями. Там я много общалась со специалистом по России, профессором Джадавпурского университета д-ром Пуроби Рой, которая когда-то проходила стажировку у нас в Институте. На всю жизнь у меня сложились дружеские сердечные отношения с профессором Хари Васудеваном, специалистом по русской истории, который получил образование в Кембридже и Петербургском университете.

ДД: Вы упомянули, что съездили в две большие командировки – уже в первой вы посетили и Дели, и Калькутту?

ТШ: Не только. Тогда время было другое: составлялся план, и в план командировки я имела право включить три места, а может, даже четыре, точно не помню. В первую командировку я побывала и в Дели, и в Калькутте, и в Джайпуре, и в Бомбее, и в Симле. Это прекрасное место в предгорьях Гималаев, там также есть научный институт с отличной библиотекой и приятной атмосферой, где работали профессора разных университетов. Помню, мы ходили там гулять по горам, посещали прекрасную библиотеку… Командировка оказалась полезной, интересной и очень познавательной!

ДД: Столь широкий охват страны, наверное, помог вашему научному становлению как индолога?

ТШ: Конечно! Именно эти поездки помогали в профессиональном плане, потому что расширялся кругозор. У меня появились друзья, с которыми я поддерживаю отношения до сих пор. К сожалению, не все они сейчас с нами, но контакты с индийскими учёными всё равно сохраняются. Журналистская команда там была интересная, и наша страна вызывала живой интерес. У меня сохранилась целая пачка записей бесед, которые я провела в Дели и Калькутте с учёными, журналистами, политиками… Поездки были очень плодотворными. К сожалению, сейчас всё как-то затихло. Тогда Академия наук находилась в другом положении, оплачивала не только билеты. У нас тогда с Индией было соглашение local hospitality с обеих сторон, поддерживался двухсторонний обмен, широкие связи. Если не ошибаюсь, в 1977–1978 годах, когда Евгений Максимович Примаков[12] был директором института, а Котовский[13] нашим заведующим, у которого была масса друзей в Индии, была создана двухсторонняя комиссия по сотрудничеству в области общественных наук. В рамках комиссии составлялся план, в него входили два семинара в году для России, и два для Индии, и это все работало, потому что тогда были деньги на эту деятельность. Делегации, впрочем, были не то чтобы очень многочисленными по составу – по 3–4 человека.

ДД: При Б.Г. Гафурове ведь состоялся великолепный двойной конгресс востоковедов, проходивший и в Москве, и в Индии, куда отправилась большая делегация. Вы входили в неё?

ТШ: Да, делегации во главе с Б.Г. Гафуровым и с Е.М. Примаковым туда ездили. Заседания этой комиссии проводились регулярно, раз в два года, причём планировались так, чтобы совпадать с проведением семинаров. Обычно это были семинары по международному праву. Участие и с нашей, и с индийской стороны было самое активное. Я тогда была секретарём этой комиссии. Ездили ещё Арбатов[14], Журкин[15], Чуфрин[16], Москаленко[17], Александр Иванович Чичеров[18], Котовский. Евгений Максимович [Примаков. – Ред.] сам активно участвовал в этой комиссии. А с индийской стороны председателем совета по общественным наукам был господин Дж. Партхасаратхи, личный советник и помощник Индиры Ганди. Он был очень крупной фигурой. Участвовали в работе и другие представители научной и интеллектуальной индийской элиты, в том числе Никиль Чакраварти, главный редактор журнала Mainstream, проф. Рашидуддин Хан, известный китаист В. П. Датт, директор Института оборонных исследований и анализа К. Субраманиам, выдающийся историк и дипломат проф. Нурул Хасан, бывшие дипломаты, профессура университетов.

ДД: Что помешало продолжению этого сотрудничества?

ТШ: Значительное сокращение или даже прекращение широкого сотрудничества с Индией, скорее всего, было связано с потерей материальных возможностей. Не потому, что мы не хотели сотрудничать, и не потому, что переориентировались – всё-таки отношения с Индией у нас поддерживались всегда. Сегодня на более высоком уровне, завтра чуть меньше, но тем не менее они никуда не могли деться. Нужны были деньги на билеты, нужно было принимать [индийцев] у нас. Всё это было налажено. Допустим, ехали в Индию на семинары: приглашали кого-то из Института экономики, Института мировой экономики и международных отношений, из Института Дальнего Востока и из Института востоковедения… Институт США и Канады тоже участвовал, А.Г. Арбатов. Кстати, я помню, как Арбатов высоко отзывался об индийских партнёрах как о людях, с которыми интересно иметь дело.

ВГ: Когда и как Вам удалось встретиться с пообщаться с Радживом Ганди?

ТШ: Эта встреча состоялась на приёме в резиденции премьер-министра Индии Раджива Ганди в 1987 году, во время международной конференции в Дели.

На приёме в резиденции премьер-министра Индии Раджива Ганди.

Дели, 1987

ДД: Люди часто приходят в востоковедение с истфака МГУ, вот и вы, наш главный индолог – уроженец истфака. Индологическое образование – особое. Расскажите, пожалуйста, кем были ваши учителя, как обстояло дело с языками?

ТШ: Индологическое образование, полагаю, у меня проходило «в процессе». Я работала с кафедрой этнографии, не в ИСАА. Важный фактор – соединение интереса к Индии и открывавшихся возможностей. Я ведь сначала работала в отделе информации, и лишь потом перешла в отдел Индии, к  Котовскому. В отделе Индии берегли identity, если так можно сказать: «чужих» особо не брали и ко мне вначале относились с некоторым недоверием. Потом, после того как я окончила аспирантуру и защитилась, Григорий Львович, наверное, поспособствовал моему переходу в отдел Индии. Там на первых порах было довольно сложно.

Вместе с Г. Яковлевым и Ю.Н. Масловым в Отделе Индии и Южной Азии.

Моментальный снимок «эпохи Полароида». Москва, 1980-е гг.

В Отделе международных вопросов работала замечательная Грация Павловна Колыхалова[19], преданный индологии учёный. У нас с ней были прекрасные отношения, она помогала мне войти в курс дела, но через некоторое время ситуация изменилась. Г.Л. Бондаревский перешёл в другой Институт, и встал вопрос о возможности моего перехода в отдел к Г.Г. Котовскому, где работали люди, которых я хорошо знала ещё по университету и уже упоминала – это А.И. Чичеров, В.Н. Москаленко, А.Е. Грановский. Р.Б. Рыбаков[20] также был связан с отделом Индии, мы с ним долгое время общались ещё с университетской поры. Всё сошлось на почве индологии.

В Центре индийских исследований, вместе с Л.Б. Алаевым, Р.Б. Рыбаковым

и С. Барановым. Москва, ИВ АН СССР, ориентировочно 1988 г.

ДД: Вы упомянули Р.Б. Рыбакова, а с кем ещё вы учились?

ТШ: Он учился в ИСАА, а я – на этнографии, на историческом факультете. Просто скажу, что там были близкие мне люди, например, Марина Плешова[21], с которой мы дружили. Во время поступления мы вместе с ней пришли на собеседование – тогда ведь их ещё проводили. И вот, как мы сели рядом на скамеечке у дверей, так всю жизнь вместе и провели. К несчастью, её уже нет в живых, но я продолжаю поддерживать отношения с её дочерью. Её муж, Олег Плешов[22], — пакистановед, его тоже давно нет. У меня в кабинете стоят их фотографии. Дружим еще с Евгенией Юрьевной Ваниной[23], она индолог от бога. В общем, индологические традиции мы стараемся хранить.

Международная конференция по проблемам Афро-Азиатской солидарности. Дели, 1987.

1-й ряд: К.О. Саркисов (японист), А.А. Куценков (индолог), Т.Л. Шаумян, М.С. Капица (китаевед, директор ИВ АН СССР в 1987–1994), Барман Чандра (учёный секретарь Индийского совета по исследованиям в области общественных наук), д-р Винод Мехта (экономист). Крайний справа – В.П. Лукин (политик, д.и.н.)

2-й ряд: О.В. Плешов, В.Г. Барановский (академик РАН, д.и.н., Г.Д. Сухарчук (экономист, востоковед), Г.И. Чуфрин (академик, работник посольств СССР в Индии и Пакистане в 1973–1978 гг.) и др.

Индолог Марина Андреевна Плешова (1938–2007)

Индолог Григорий Львович Бондаревский (1920–2003)

Александр Михайлович Кадакин (1949–2017)

ДД: Кого вы бы назвали своим главным учителем? Или их было несколько?

ТШ: Это несомненно Г. Л. Бондаревский. Причём не потому что учил меня как индолога (а он сам разбирался в Индии прекрасно и постоянно туда ездил) – он меня нацелил на архивы, направил в Архив внешней политики Российской Империи и в Национальный архив Индии, что стало для меня важной школой. Он работал в институте при Гафурове, а потом ушёл по ряду своих проблем, которых не хочется касаться. У Бондаревского была фантастическая память. Он мог вам сказать, например: «Читайте об этом в мемуарах Черчиля, в томе шесть, на странице такой-то», и действительно всё это помнил! Получилось интересно: его не стало в 2003 году, а семейные традиции сохранились: я поддерживаю отношения с дочкой Григория Львовича Любовью Бондаревской, моя внучка дружит с его внуком, её муж работает с Артёмом Бондаревским. Так что Бондаревские с Шаумянами связаны до сих пор, и я дорожу этими отношениями!

ДД: Научным руководителем вашей кандидатской диссертации тоже был Бондаревский, и вы защищались в нашем институте?

ТШ: Да, но это был закрытый совет. Ещё в здании на Армянском переулке[24], на первом этаже, в аудитории №1.

ДД: Не помните, случайно, кто тогда руководил советом?

ТШ: Увы, не помню…

ДД: А Бонгард-Левин[25] — это какое поколение? Я вот защищала кандидатскую, когда он возглавлял диссовет.

ТШ: С Бонгардом мы очень дружили! Мы познакомились, оказавшись летом в одном доме отдыха в Подмосковье. Он находился там с отцом – они приехали после кончины его матери. Он тогда учился на истфаке, но уже поступал в аспирантуру. Вот там мы и познакомились, а после этого дружили до конца его жизни.

ДД: Вы были «рассыпаны» по разным подразделениям?

ТШ: Да, будучи уже доктором наук, он работал в отделе Древнего Востока… Мы оказались с ним вместе в научной командировке в Индии. Он мне очень помогал, потому что находился там уже давно, а я приехала в первый раз, и он знакомил меня с людьми. Он, кстати, получил премию Неру и очень ей гордился – и правильно, её вручил ему президент Индии. Бонгард всегда носил с собой газету и фото, на котором ему вручают эту премию. Это было очень забавно!

ДД: Если он кому-то звонил по делу, то сперва просил коллегу сообщить, что «сейчас с вами будет разговаривать академик Бонгард-Левин».

ТШ: Они с Грантовским[26] шутники были, любили розыгрыши. Но он, конечно, был блестящий человек – красивый, образованный, умел общаться с людьми, был знатоком средневековой Индии, знал несколько иностранных языков. Он был достойный человек!

ДД: Татьяна Львовна, а какие отношения у вас с индийскими языками?

ТШ: У меня довольно плохие. Учила урду в университете, но, если честно, всё потеряла, поскольку проблематика, которую я изучала, обсуждалась в основном на английском. Это я считаю своим большим недостатком. Стремиться искусственно восстанавливать язык не хотелось, ведь знание языка особенно важно для классических индологов.

ДД: Чтобы изучать урду, вам приходилось посещать ИСАА МГУ?

ТШ: Учась на истфаке, я занималась языком урду в ИСАА полгода, не больше, но потом ушла в «другую степь». Учить язык – очень серьёзное и трудоемкое дело, ему надо себя посвятить. Я не смогла, к сожалению.

ДД: Конечно! У вас была другая специализация.

ТШ: Вот именно, другая специализация! Что поделаешь, английский язык – мой рабочий инструмент, был и остаётся.

ДД: Получается, вы начали как историк-этнограф, занимались Тибетом, и защищались по Тибету…

ТШ: Да, защищалась по Тибету, а потом отошла от него. В моей жизни началась индология, я пошла в отдел Индии и стала заниматься внешней политикой. У меня ещё есть работа по китайско-индийским отношениям. Например, «Гималайские границы Китая» [Шаумян, 2001], а позже я занялась уже более конкретными вопросами, связанными с политикой Индии. В частности, кашмирской проблемой.

Выступление с лекцией об Индии в студенческом общежитии РАН

Москва, 1980-е гг.

ДД: Вячеслав Яковлевич Белокреницкий[27] часто упоминал ваши совместные труды…

ТШ: Да, у нас была большая совместная работа «Южная Азия в Мировой политике» (см.: [Белокреницкий, Москаленко, Шаумян, 2003]).

ДД: Какую научную тему вы считаете для себя главной?

ТШ: Все, что связано с внешней политикой Индии. В эту группу я включаю и тибетскую проблему (это ведь тоже часть внешней политики Индии), а ещё, конечно, Кашмир, и саму Индию. Кашмиром я вынуждена заниматься постоянно, хотя это весьма скандальная тема. Хочу собрать часть моих статей об этой проблематике и сделать сборник. Что-то вышло давно, что-то выходило маленькими тиражами, что-то вышло в специальных изданиях. Часть сборника обязательно должна быть связана с историей Британской колониальной политики, тибетской проблемы и китайско-индийского разграничения. Будут части по проблемам внешней политики Индии и по проблемам международных отношений.

ДД: За что вы недавно получили индийскую награду?

ТШ: Меня наградило индийское правительство, орден называется «За успехи в изучении Индии и за вклад в индийско-российские отношения».

ДД: А как это получилось? Было ли к чему-нибудь приурочено?

ТШ: Понятия не имею. Но я съездила в Индию, и получила там орден.

ДД: Да, есть очень красивая фотография церемонии.

Президент индии вручает Т.Л. Шаумян одну из высших гражданских наград Индии – орден «Падма Шри» – за вклад в литературу, образование и углубление дружбы между Индией и Россией. Дели, 28.03.2022.

ТШ: Я брала с собой внучку, Танечку, и в любом случае это было приятно, присутствовали послы и прочие важные лица. Награды вручали не только мне: президент награждал разных лауреатов.

С наградой президента Индии. Дели, президентский дворец, 28.03.2022

ДД: Этот орден вручается разово или периодически?

ТШ: Это один из основных индийских орденов, и вручается он по мере выбора кандидатов. Честно говоря, сам механизм отбора мне неизвестен. Меня известили, что я награждена, и всё.

ДД: Весь институт гордится вами!

ДД: Как вы смотрите на нашу российскую индологию? Позитивно или критически?

ТШ: Наша российская индология, во-первых, имеет «бэкграунд». Дореволюционная российская индология активно развивалась в XIX веке и всегда была интересна обществу. Тогда Индия ещё была частью Британской колониальной империи. Новый всплеск интереса случился, когда прошёл подъём политической активности в 1955 году и была провозглашена независимость Индии. Летом того же года прошли и первые визиты на высшем уровне, Неру приехал в Советский союз. Это был праздник: кинофестиваль, футбольные матчи… Мне случилось побывать на одном таком матче с индийцами. А потом Булганин[28] и Хрущёв[29] поехали в Индию, кажется, уже в декабре. После они отправились в Индонезию… В любом случае Индия входила в большую повестку, интерес к ней существовал и постоянно подкреплялся. Публиковали научные работы, проводили кинофестивали.

В СССР индийские фильмы были приняты с большим интересом. Помню успех Раджа Капура[30] и его фильма «Бродяга[31]». Это было нечто! Радж Капур был ярким человеком. Он приезжал в Советский Союз и его принимали здесь на высшем уровне. Лично я с ним не пересекалась, но смотрела его фильмы на фестивале: стояли длинные очереди в кинотеатр «Ударник». Интерес был не только к кино, но и к музыке. Индийская музыка для меня что-то родное, я с удовольствием её слушаю, до сих пор она очень популярна в мире. В общем, моя жизнь связана с Индией напрямую.

ДД: Непрограммный вопрос: часто вещами, которые исследуют профессионалы, увлекаются неспециалисты. У людей, «озабоченных» Индией, тоже ведь присутствует сумасшедшее увлечение какими-то вещами?

ТШ: Не знаю, у меня всегда был немного иной круг интересов. Хотя многие ездят в Индию изучать какие-то аспекты религий Индии. Я могу с удовольствием смотреть и слушать нечто подобное, но для меня-то это в первую очередь предмет исследования.

ДД: А такие дилетанты не вызывают у вас отторжения?

ТШ: Боюсь, в сфере индологии дилетантов довольно много. Они хотят вытащить из великой истории, культуры и религии только то, что соответствует неким корыстным целям. Убеждена, что в Индии столько красивого и интересного, и с точки зрения истории, и с точки зрения архитектуры… Уж и не говорю о классических примерах Агры и Джайпура.

ДД: Я вообще считаю, что Индия – одно из самых интересных мест на земле! Единственный, мне кажется, минус состоит в том, что на субконтиненте тяжело перемещаться между разбросанными по нему историко-культурными жемчужинами.

ТШ: Нужны деньги. Если есть материальные возможности, есть и поезда, и такси, даже на слоне можно проехать. Помню, мы с Бонгардом ездили на слоне. Например, форт Джайпур стоит на холме, а к нему ведёт дорога с серпантином, и мы по серпантину поднимались на слоне.

ДД: «По Индии на слоне с Бонгардом-Левиным»!.. Причисляете ли вы себя к какой-нибудь школе? Исторической или индологической?

ТШ: Я не задумывалась об этом. Причисляю к нашей востоковедной. Есть так называемая «индологическая мафия» – группы индологов, которые работали в Индии, и мы время от времени собираемся вместе. Конечно, индология – это основная моя профессия, но мы с вами упоминали Тибет, и от Тибета я тоже отойти не могу. Вот сейчас занимаемся организацией конференции по тибетскому буддизму, она проходит раз в два года. Пытаемся собрать людей, которые этим интересуются, находим тибетских лам, живущих в Москве, – они есть, мы с ними поддерживаем контакты. Сообщество, к которому я себя отношу, более широкое, понимаете? Если брать узко-индологическую область, у меня есть пробелы с языками, а вот представление о регионе, о ситуации в нём, об исторических процессах, которые там происходят, – это мне ближе.

ДД: А какие гуру политологии или изучения международных отношений на вас повлияли?

ТШ: Вернусь к Бондаревскому, который помогал мне и показывал направления движения. А так… индологи – Г.Г. Котовский, В.В. Балабушевич, Алексей Михайлович Дьяков[32]. Я училась с его дочерью, бывала у них дома.

ДД: А зарубежных могли бы назвать? Учёные, политики, может быть?

ТШ: Я больше связана с индийскими учёными, политиками. Всегда поддерживали отношения с профессором Рашидуддин Ханом[33], профессором В.П. Даттом[34], Дж. Партхасаратхи[35], журналистом и политологом Н. Чакраварти[36], Нанданом Унникришнаном[37], Раджа Моханом[38], М. Дж. Акбаром[39], профессором Камалом Ченоем и Анурандой Ченоем[40], Самиром Сараном[41] и другими. Мой зять-журналист, канадец, одно время работал на Hindustan Times[42] и также поддерживал отношения с индийскими коллегами.

ДД: Был ли у вас ещё какой-нибудь опыт преподавания, кроме упомянутого?

ТШ: С 2003 года преподаю на кафедре мировой политики и региональных проблем факультета мировой политики МГУ. Меня туда пригласил руководитель кафедры Виталий Вячеславович Наумкин[43]. Преподаю историю и современное состояние региональных проблем Южной Азии. Веду там дипломников, читаю лекции, провожу семинары.

ДД: Какие у вас впечатления от преподавания, от студентов?

ТШ: Разные. Есть несколько студентов, которые действительно интересуются страной. Сейчас у меня проходит практику одна девочка с нашей кафедры. Принимаю там экзамены, и, конечно, были тяжелые случаи. На спецкурс по Тибету ходило много людей (это дополнительный курс по выбору, вне программы); на занятиях я даже показывала кино, было интересно – надо ведь студентов чем-то и развлекать. Я им рассказываю всё, и про кино, и про Далай-ламу...

С Далай-ламой я была даже знакома, познакомилась с ним довольно давно. Я общалась с аспирантом, тибетцем по происхождению, который писал диссертацию по истории китайско-индийских отношений. По возвращении в Индию он стал доверенным лицом и помощником Далай-ламы, которому меня представил, когда тот приезжал в Москву. Я сохраняю его подарок – изданную в Индии книгу, автобиографию тибетского первосвященника с его дарственной надписью. Я также была приглашена в Дели на празднование его шестидесятилетия в 1995 году. Это очень светлый и доброжелательный человек. Он приезжал к нам в институт, и мы ему показывали кабинет Рериха. Георгий Федорович Ким[44] тогда принимал его, а сам Ким был потрясающий человек, я отношусь к нему с большим уважением. Когда я пришла в Институт, он был секретарём парткома. Непросто ему приходилось!

ДД: Востоковеды – великие люди ещё и потому что умеют держать удар.

ТШ: Да, он был достойным человеком!

ДД: Как я поняла, вы продолжаете активное сотрудничество с индийскими коллегами. Можно ли выделить особенно выдающиеся труды в западной индологии?

ТШ: Какие-то контакты были и есть. Существует интересная литература о Тибете и Кашмире, но в последние годы так получилось, что с Запада индологи приезжают к нам крайне редко. Недавно, правда, приезжал один специалист из Франции… Во всяком случае, мы всегда поддерживали отношения, а это требует работы – связи просто так, сами собой, не развиваются. В чём же может состоять эта поддержка научной коммуникации, о которой сейчас так много говорят? В организации встреч, поездок… которых нет. К сожалению, отношения с зарубежными коллегами не имеют «постоянной подпитки».

ДД: А на уровне научных трудов? Может, есть какие-то прорывные книги?

ТШ: Конечно есть, и у меня даже сейчас кое-что лежит на столе. В Oxford University Press есть люди, с которыми мы общаемся. В основном об Индии пишут англичане, у них свои традиции индологических исследований. У американцев свой взгляд, и они скептически относятся к англичанам. Мы с Мариной (Плешовой. – Ред.) ездили в командировку в Лондон, выступали на конференциях в университетах, к нам проявляли интерес. Сейчас интерес другой, если он вообще имеется.

ДД: Про визиты в Индию мы уже поговорили, но, может быть, у вас осталось какое-то особенно яркое впечатление от них, особые воспоминания?

ТШ: Я насчитала, что ездила в Индию 34 раза! Научные командировки (командировка длилась максимум три месяца), разовые поездки, совместные семинары в рамках Российско-индийской комиссии по сотрудничеству в области общественных наук. Последний раз я ездила в Индию год назад, на вручение ордена. Я всегда дорожу любой возможностью посетить Индию. Так, пару лет назад ездила с правозащитными группами и встречалась с людьми. Поездки мои длились от трёх месяцев до трех дней, и мне было всё равно, готова я срочно поехать или нет! Мне кажется, я права в этом подходе к возможности посетить страну своей специализации.

ДД: Да, у вас очень широкий и глубокий опыт личного познания великого субконтинента! А у вас есть любимое место в Индии? Или что-то, что произвело на вас наибольшее впечатление?

ТШ: Знаете, комфортнее всего я чувствовала себя в Симле. Это место особое, оно связано и с историческими событиями, и с конференциями, которыми я занимаюсь. Ну, и Дели, конечно. Вообще, самый живой город – это Калькутта. Многие говорят, что это сумасшедший город, что жить там невозможно. Возможно! Нужно просто это принять. Люди там интересные, и кругозор у них, мне кажется, более широкий (во всяком случае у тех, с кем я там общалась). Недавно от ковида скончался наш близкий друг Хари Васудеван. Он русист, я познакомилась с ним, когда он жил в Петербурге и стажировался по русской истории. Занимался русскими земствами. Я его всё спрашивала, «ну почему, объясни мне, почему земство?», а он доказывал, что изучение земства имеет большое значение для социальной структуры Индии. Какие-то есть ассоциации, аналогии в Индии с русским земством. Он учился в Кембридже, работал в Америке. Прекрасно знал русский язык, дома у меня был неоднократно, и мы дружили, ходили друг к другу как к себе домой. Но вот в прошлом году его не стало, к сожалению.

ДД: Я тоже побывала в Симле-Шимле – взбирались туда, на гору, на историческом поезде. Помню, смотришь с вокзала вниз, а под горой кружат орлы, это меня просто потрясло… Как жаль потери друга! В Индии ведь эпидемия прошла тяжело ввиду скученности?

ТШ: Наверное. Очень жалко: он был хороший знаток русской истории и русского языка. Просто прекрасный человек, общительный и добрый.

ДД: А как вы относитесь к тому, что писал об Индии Алаев[45]?

ТШ: Когда я пришла в институт, Алаев уже был автором многих книг. У него был своеобразный взгляд на разные вещи. Я всегда стремлюсь оставить за каждым исследователем право иметь собственный взгляд. Знаю, что у него были споры с Женей Ваниной, но я не вдавалась в подробности. Но то, что Леонид любил Индию и был настоящим индологом, – неоспоримо. Знаете, когда я только пришла в отдел Индии, секретарём парткома работала Тамара Филипповна Девяткина[46], а потом её место занял Леонид. Он активно привлекал молодёжь, устраивал сходки и беседы. Что касается такой формы общения, могу сказать, что это немного не моё. Вокруг его идей шли споры, далеко не все соглашались с его оценками, но он имел право на собственный подход.

ДД: Полностью поддерживаю! Давайте теперь про весёлое? Какие у вас отношения с индийской кухней?

ТШ: Уважительные. В Индии есть масса вкусных вещей! Я не ем безумно острые блюда, а в отелях всё подается в смягчённом варианте. Но вот на юг я однажды попала, ох… Это был какой-то ужас! Это был частный дом, и нельзя было подать вид, что что-то не так. Во рту всё горело!

ДД: У нас в Китае то же самое: на юге кухня более огненная.

ТШ: Знаете, я в Китае была раза три, наверное, но слишком острое не попадалось. Китаянка из Института Дальнего Востока приглашала меня с собой, и мне показалось, что в Китае мягче. Я люблю китайскую еду даже больше, чем индийскую. Но я этого не говорила (смеётся)! В индийской кухне бывают специи, которые «сбивают с ног».

ДД: Вы ведь не вегетарианка?

ТШ: Ну, я стараюсь подчиняться местным обычаям. Попадаете вы, допустим, на семинар или на другое мероприятие, где большинство индийцев, и кормят так, как кормят. На конференциях ешь то, что привезут, выбирать не приходится, но надо принимать пищу с осторожностью. В индийской кухне есть нормальные блюда, но всё зависит от ресторана: в тех, куда чаще приходят европейцы, вкусы смягчают.

ДД: Вопрос сложный, мало кто мне на него может ответить с уверенностью: есть ли у вас своё кредо, индологическое или просто своё жизненное кредо?

ТШ: Если говорить в общем, то я стараюсь никого не предавать и по возможности не врать. При возникновении любой проблемы, когда необходимо давать ответ на вопросы или выходить из сложной ситуации, мне кажется, всегда можно найти слова. В жизни нужны компромиссы, но, при любом раскладе лучше придерживаться принципов «не обманывать» и «не предавать».

ДД: Ещё один неоднозначный и сложный, возможно, вопрос: какие ваши самые большие достижения и самые большие разочарования?

ТШ: О каких-то огромных достижениях говорить не могу. Можно было бы сделать и больше!

ДД: Мне кажется, ваше самое большое организационное достижение состоит в том, что вы сохраняете наше индологическое «комьюнити». Оно на вас держится.

ТШ: Я стараюсь не поощрять возникновения конфликтных ситуаций. К сожалению, они все равно возникают, но я стараюсь чтобы они не мешали общему настрою людей, которые со мной работают. Есть вещи, которые я не принимаю, и есть люди, которые не готовы иметь со мной дело. По крайней мере, я стараюсь никому не приносить вреда, никому не мешать работать и высказывать свои точки зрения, если речь не идёт об открытом конфликте. Я не считаю себя в праве осуждать и всегда стараюсь искать причину человеческих поступков. Понимаю, что люди бывают недобрые – но куда же деваться?

ДД: У вас огромное количество трудов, а есть ли любимая книга или исследование, может быть, какой-то доклад?

ТШ: Тибет всё-таки – всё, что связано с Тибетом. Эта тема привлекает внимание, но нечасто становится предметом обсуждения. Я вкладываю в тибетскую проблематику более широкий смысл, потому что практическое изучение Индии без Тибета невозможно, всё находится рядом и параллельно одно другому, оторвать одно от другого трудно. Существует комплекс проблем, например Индия – Южная Азия – Центральная Азия. Всё это входит в сферу моих интересов, и я касаюсь разных аспектов.

ДД: Случались ли у вас какие-то разочарования?

ТШ: Разочарование в людях случается, когда они оказываются не такими, какими вы их воспринимали. Но этому нельзя поддаваться – может быть, это лишь ваше восприятие. Другие будут воспринимать этих людей по-другому. Но разочарование в людях имело место.

ДД: Ну, конечно, – это, наверное, общечеловеческое.

ТШ: Ещё иногда совершаешь ошибки, не предполагая, что они могут стать ошибками. К сожалению, это случается и в личной жизни.

ДД: Есть ли у вас ученики?

ТШ: Трудно сказать. Мы все находимся примерно в равном положении. Студенты есть. С точки зрения коллег, не думаю, что могу так сказать. Я могу кому-то помогать или не мешать, но так, чтобы я провела человека по жизни от и до… Не решусь сказать!

ДД: У вас в центре отличная молодёжь!

ТШ: У нас в центре и правда есть несколько хороших ребят.

ДД: А откуда они?

ТШ: Кто-то из университета, кто-то… По-разному. Приходят на практику к нам. Недавно ко мне приходила девочка с факультета мировой политики МГУ, собирается у нас работать. Мы всячески привлекаем молодёжь, предлагаем выступать на конференциях. У нас проходит ежегодная майская конференция, посвящённая разным проблемам. Каждый год новая тема, всегда можно найти место для себя. В 2024 году была финансовая тема: «Деньги в Южной Азии: экономика, (гео)политика, социум, культура». В 2025 году планируется конференция на тему «Война и мир в Южной Азии: вооруженные конфликты и их преодоление – прошлое, настоящее и будущее».

ДД: Каков ваш взгляд на современное состояние Индии и на то, что там происходит? Каким вам видится будущее Индии и индийцев?

ТШ: Я считаю, что Индия – страна с великим прошлым, которая играла и будет играть большую роль в мировой политике. Посмотрим, во что выльется противостояние Индии и Китая – это две страны, которые определяют и будут определять будущее мировой политики. Можно лишь сожалеть о том, что мы находимся в столь сложном положении, но нас связывают отношения и с Индией, и с Китаем: исторические связи были, есть и будут.

Теперь об Индии… Сейчас власть там переходит в разные руки: хотелось бы, чтобы навязывание индуизма (ясно, что, с точки зрения численности населения Индии, индуизм является основной религией), не отражалось на положении тех же мусульман и т. д. Всё будет зависеть от того, какая партия получит значительное большинство на грядущих выборах. Мне бы хотелось, чтобы в такой великой стране, как Индия, продолжались традиции, заложенные интеллигентами и интеллектуалами. Такими, как Неру – это ведь дорогого стоит!

Эта великая страна с великой историей и культурой занимала и будет занимать законное место в мире, она доказала это своим существованием. Она была готова избавиться от колониализма, что не означало, что Индия не поддерживает отношений с Великобританией: индийская политика гибкая.

Надеюсь, что эта страна будет процветать, хотя сложностей огромное количество, что и говорить. Уровень нищеты по-прежнему высок. Они пытаются решить эту проблему, но я не знаю, как её можно решить. Если даже страны с более низким процентом неимущих не могут решить эту проблему, думаю, и для Индии, где очень высок процент населения, находящегося за чертой бедности, это непросто. Но я верю в Индию!

ДД: Какое ваше впечатление от индийцев как народа? Понятно, что Индия – это пёстрое лоскутное одеяло, но всё же – они вам симпатичны?

ТШ: Они мне симпатичны! Индийцы доброжелательны, может, из-за индуизма, призывающего к терпимости и готовности принимать точку зрения другого человека. Они незлобные, всегда расположены доброжелательно, стремятся понять вас, готовы помочь. Нам вообще с ними повезло: я думаю, у русских тоже есть схожее ощущение общинности, дающее способность понимать друг друга. Можно это наблюдение перенести и на другие восточные страны, но к Индии оно особенно относится.

ДД: Что, по-вашему мнению, ожидает будущее индологических штудий? Светит ли им светлое будущее?

ТШ: Интерес в нашем обществе к Индии есть, но надо бы его подкрепить материальными возможностями. Трудно изучать страну, не побывав в ней, надо вкладываться в поездки. Это дорого, а для студентов практически неподъёмно. Но ведь существуют компании, заинтересованные в экономических отношениях с Индией, значит, надо, чтобы люди были готовы в них вкладываться. Я бы хотела, чтобы интерес к Индии в нашем обществе не только рос, но и подкреплялся возможностями. Если ребята заинтересованы в изучении Индии, значит, нужно организовать им поездки. Многое упирается в материальную сторону вопроса.

ДД: Сейчас популярные векторы сотрудничества – Китай, Турция, может быть, Эмираты. А существуют ли активные бизнес-связи с Индией?

ТШ: Да, бизнес идёт. В частности, развиты фармацевтика, технические разработки, автомобилестроение, химические предприятия. Индия – разносторонняя страна. Сотрудничество ведётся и в образовании, и в науке. Индийцы производят и одежду, и текстиль, и обувь.

ДД: Просто на рынке в последнее время особо не видно индийских товаров.

ТШ: Это вина торгующих. Наверняка можно продавать текстиль, хлопок… Думаю, что и кашемир есть. Можно сколько угодно критиковать индийские товары, но наша одежда ведь всё равно хуже. У нас могли бы использовать индийский опыт, хотя существовала некая проблема курса рупии к рублю. Надо пытаться брать всё, что отвечает нашим интересам и потребностям, и ни от чего не отворачиваться. Но и индийцы должны использовать наши возможности; мы организуем с ними разнообразные фестивали культуры, кинофестивали. В целом, традиция дружбы и взаимодействия никуда не девается, как и взаимный интерес. Надо, чтобы молодежь была в этот процесс больше вовлечена, в конце концов, она же наше будущее! Важно, чтобы ребята интересовались, и чтобы их интересы совпадали с их возможностями.

ДД: Да, это всем можно пожелать. Может, скажете что-то про Институт востоковедения и про ваше отношение к нему?

ТШ: Я связана с Институтом востоковедения с 1963 года – «столько не живут»! Как я уже говорила, я пришла в Институт в августе 1960 года, проработала два года научно-техническим сотрудником, потом поступила в аспирантуру. Вся моя жизнь связана с Институтом востоковедения. Я могу преподавать в университете, но это совсем другое дело. Сколько директоров я пережила! Смею лишь надеяться, что дирекция института будет всегда помнить о своих обязанностях, и её решения всегда будут приниматься в  его интересах. Я считаю, что для любого директора действия в интересах организации – это и действия в своих собственных интересах.

Когда я пришла на работу в Институт востоковедения, директором был академик Б. Г. Гафуров. Человек с огромным политическим опытом, знавший особенности азиатского общества изнутри, Гафуров начал восстанавливать былую славу Института востоковедения, четко и внимательно прислушивался к мнению коллег-востоковедов, принимал глубоко продуманные решения, оказывал поддержку представителям самых разных поколений востоковедов. Гафуров пользовался огромным авторитетом и уважением в странах Востока. На меня огромное впечатление произвело появление в президиуме нашего общего собрания директора, грудь которого была украшена шестью орденами Ленина. На смену Гафурова исполняющим обязанности директора института был назначен Г.Ф. Ким, который прекрасно знал Институт и стремился продолжить лучшие традиции, установленные его предшественником. Г. Ф. Ким пользовался высоким общественным авторитетом. Не случайно он вторично исполнял обязанности директора в середине 1980-х годов.

Большой вклад в развитие института внес Евгений Максимович Примаков, с него начался эпохальный поворот ИВ АН СССР в сторону актуализации. Он был динамичным человеком, хотя и непростым, умел оценивать людей по достоинству. В период пребывания в должности директора Е.М. Примакова значительно вырос международный авторитет института, укреплялись позиции общественных наук в определении путей развития нашего общества и государства. После того как Примаков занял место директора ИМЭМО, институт возглавил известный китаист, бывший до этого заместителем министра иностранных дел М.С. Капица. При нём значительно расширялись связи со странами Дальнего Востока, где его хорошо знали как посла СССР в Китае. Капица активно поддерживал связи с общественными организациями, развивавшими широкие контакты с общественными кругами зарубежных стран.

С М.С. Капицей на Международной конференции в Дели, 1987.

В то время М.С. Капица – директор ИВ АН СССР

В середине 1990-х годов должность директора института занял представитель нашего поколения, наш коллега-индолог Р.Б. Рыбаков. С Рыбаковым мы вместе учились, я его прекрасно знала. Он окончил ИСАА и специализировался на религиозных проблемах Индии, имел большой опыт работы в международных  общественных и научных организациях, его хорошо знали и с уважением относились в общественных и научных кругах Индии.

ДД: Валерий Павлович Андросов[47] ведь тоже имел отношение к индологии? Или он скорее был религиоведом?

ТШ: Ну, он, безусловно, имел отношение к индуизму. Андросов был своеобразным человеком, хотя как учёный был хорош.

ВГ: В конце июля 2025 г. ушёл из жизни ваш коллега, Феликс Николаевич Юрлов[48], автор книги «История Индии. ХХ век»[49]. Чем памятна работа с ним и его супругой?

ТШ: Доктор исторических наук Феликс Николаевич Юрлов  работал в Институте востоковедения РАН  в 1967–1971 годах, затем десять лет находился на дипломатической работе в Индии, после этого работал в аппарате Международного отдела ЦК КПСС, а с 1991 года вновь вернулся в Центр индийских исследований. Феликс был видным востоковедом-индологом, высокопрофессиональным и квалифицированным специалистом по политическим проблемам Индии и её внешней политике. Он опубликовал  шесть монографий и более 150 научных статей. 

Особо можно выделить упомянутый вами фундаментальный труд «История Индии ХХ век», подготовленный вместе с Евгенией Степановной Юрловой[50], тоже профессиональным индологом, специалистом по социальным проблемам Индии и её кастовой системе. Феликс Николаевич был в высшей степени порядочным и доброжелательным человеком,  пользовался авторитетом и уважением  своих коллег.

ВГ: Каково ваше научное кредо и, в связи с этим, что вы можете пожелать молодым индологам, тибетологам и всем молодым востоковедам?

ТШ: Наверное, вот так: любите то, чем занимаетесь, и занимайтесь тем, что любите!

ДД: Как прекрасно! Татьяна Львовна, огромное спасибо за беседу!

Т.Л. Шаумян на заседании Учёного совета ИВ РАН

Список литературы

Белокреницкий В.Я., Москаленко В.Н., Шаумян Т.Л. Южная Азия в мировой политике. М.: Международные отношения, 2003. 368 с.

Ванина Е.Ю., Крылова А.С. «Верх – низ»: индийские слуги и хозяева на киноэкране. Ч. I. Восточный курьер / Oriental Courier. 2023. № 2. С. 144–159.

Дубровская Д.В. Вячеслав Яковлевич Белокреницкий: об изучении Востока, о Пакистане, о дорогих коллегах и о везении (интервью). Восточный курьер / Oriental Courier. 2023. № 2. С. 60–92.

Дубровская Д.В. К 90-летию Леонида Борисовича Алаева: о марксизме, общине и индологии. Ч. I. Восточный курьер / Oriental Courier. 2022a. № 3. С. 36–49.

Дубровская Д.В. К 90-летию Леонида Борисовича Алаева: о марксизме, общине и индологии. Ч. II. Восточный курьер / Oriental Courier. 2022b. № 3. С. 20–38.

Раздвигая границы ойкумены: От искусства Семи долин до Великого Шелкового пути. Материалы II Международной научной конференции «Искусство Востока и Восток в искусстве» (ИВВИ / AEEA 2). Сост. Н.В. Сафонова, В.В. Бачинский; отв. ред. Д.В. Дубровская. М.: ИВ РАН, 2023. 338 с.

Загородникова Т.Н., Кашин В.П., Шаумян Т.Л. Образ России в общественном сознании Индии: прошлое и настоящее. М.: ИВ РАН; Наука, 2011. 244 с.

Загородникова Т.Н., Кашин В.П., Шаумян Т.Л. Россия — Индия: от диалога к сотрудничеству и партнерству. Очерки российско-индийских отношений в XX – начале XXI в. Отв. ред.: Т.Н. Загородникова. М.: ИВ РАН, 2020. 364 с.

Шаумян Т.Л. Тибет в международных отношениях начала XX века. Москва : Наука, 1977. 231 с.

Шаумян Т.Л. Гималайские границы Китая. Границы Китая: история формирования. М., 2001. С. 35–63.

Шаумян Т.Л. Политические системы стран Южной Азии: учеб. пособие. М.: КРАСАНД, 2014, 176 с.

Шаумян Т.Л. Россия, Великобритания и Тибет в «Большой игре». М.: Товарищество научных изданий КМК, 2017, 205 с.

Шаумян Т.Л. Политическая система Индии: исторический опыт и перспективы // Власть. 2024. № 1. С. 33-60. DOI: 10.56700/y5654-2430-4799-n

Шаумян Т.Л. Татьяна Львовна Шаумян: Индия – любовь навсегда (интервью) // Восточный курьер. 2024. № 5.

Шаумян Т.Л. Проблема единства в многообразии: опыт Индии // «Межнациональный мир: Россия и зарубежный опыт». «Власть», Специальный выпуск. Москва, 2025. С. 33-47.

Шаумян Т.Л. Терроризм в Кашмире: источники финансирования // «Деньги в Южной Азии». Экономика, (гео)политика, социум, культура. 2025. С. 417-428.

Шаумян Т.Л. Памятные встречи в Дели // Рерихи и российская индология. К 150-летию  со дня рождения Н.К. Рериха. Москва, 2025. С. 283-288.

Dr. Tatiana Shaumyan. India and Russia in a multipolar World // India and Russia. Enduring Trust in a  Transformational Era. Edited by Dr. Lydia Kulik. Har-Anand Publication, New Delhi, 2025. Pp. 23-37.

[1] Шаумян Степан Георгиевич (1878–1918) – армянский революционер и политический деятель. Один из руководителей революционного движения на Кавказе, журналист, литературный критик. Член РСДРП с 1900 г., глава кавказских большевиков (1917), расстрелян в числе 26 бакинских комиссаров.

[2] Арам Ильич Хачатурян (1903–1978) – советский композитор, дирижёр, педагог, музыкально-общественный деятель. Автор симфоний, концертов для фортепиано, скрипки и виолончели с оркестром, музыки к театральным спектаклям («Маскарад» М.Ю. Лермонтова), балетам «Гаянэ» (1942) и «Спартак» (1954). Народный артист СССР (1954), лауреат Ленинской премии (1959), четырёх Сталинских премий (1941, 1943, 1946, 1950), Государственной премии СССР (1971) и Государственной премии Армянской ССР. Герой Социалистического Труда (1973).

[3] «Литературная газета» – широко популярное советское и российское еженедельное литературное и общественно-политическое издание. Выходит в свет с 1929 г.

[4] Владимир Владимирович Ермилов (1904–1965) – критик, литературовед. Член КПСС с 1927 г. Окончил факультет общественных наук МГУ (1924). Редактор журнала «Молодая гвардия» (1926–1929), один из секретарей РАППа (с 1928). Глав. ред. журнала «Красная новь» (1932–1938), глав. ред. «Литературной газеты» (1946–1950).

[5] Зворыкин Анатолий Алексеевич (1901–1988) – экономист, историк науки, социолог, д.э.н. (1939), профессор, один из основателей социологии науки. 1‑й заместитель главного редактора БСЭ, 2-е издание (1949–1959), главный редактор журнала «Вестник истории мировой культуры» (1957–1961).

[6] В 1955 г. было проведено 4 товарищеских матча по футболу между СССР и Индией, три из них в Индии. Матч на стадионе «Динамо» состоялся 16 сентября. Судя по фото, футболисты сборной Индии играли всё же не босиком, а в бутсах. Возможно, босиком проводили тренировки.

[7] Токарев Сергей Александрович (1899–1985) – этнограф, историк этнографии, исследователь религиозных воззрений. Д.и.н. (1940), профессор (1943), заведующий кафедрой этнографии исторического факультета МГУ (1956–1973).

[8] Марков Геннадий Евгеньевич (1923–2018) – этнограф и археолог, специалист по истории немецкой этнографии, неолиту Туркменистана. Д.и.н., профессор. Автор трудов по истории первобытного общества, истории хозяйства и материальной культуры, этнологии. Один из авторов «Большой российской энциклопедии».

[9] Гафуров Бободжан Гафурович (1908–1977) – государственный и партийный деятель, историк-востоковед. 1-й секретарь ЦК КП Таджикистана (1946–1956). Директор ИВ АН СССР (1956–1977). Д.и.н. (1949), академик АН Таджикской ССР (1951) и АН СССР (1968).

[10] Бондаревский Григорий Львович (1920–2003) – востоковед, д.и.н. (1965), профессор (1966), академик Академии соц. наук, Межд. акад. информатизации.

[11] Янгхазбенд Фрэнсис Эдвард (Francis Edward Younghusband; 1863–1942), подполковник британской армии, исследователь и писатель. Путешествовал по Дальнему Востоку и Центральной Азии, возглавлял британскую экспедицию 1904 г. в Тибет. Автор ряда работ об Азии и внешней политике Великобритании. Занимал посты британского комиссара в Тибете и президента Британского Королевского геогр. общества.

[12] Примаков Евгений Максимович (1929–2015). Востоковед-арабист, журналист, экономист, дипломат, политик. Д.э.н. (1969), профессор (1974), академик (1979). Окончил МИВ (1953). Директор ИВАН (1978–1985), ИМЭМО АН СССР (1985–1989). Председатель Совета Союза Верх. Совета СССР (1989–1990). Директор службы внешней разведки РФ (1991–1996), министр иностранных дел РФ (1996–1998), председатель правительства РФ (1998–1999). Депутат Госдумы РФ (2000–2001). Президент Торгово-промышленной палаты РФ (с 2001).

[13] Котовский Григорий Григорьевич (1923–2001) – востоковед-индолог, историк-аграрник и общественный деятель. К.и.н., доцент. Сотрудник (1953–2001), зав. отделом Индии и Южной Азии (1970–1987) ИВ АН СССР. Лауреат межд. премии им. Дж. Неру, основатель и глава Рос.-Инд. Комиссии по сотрудничеству в области общ. наук. Сын Г.И. Котовского, легендарного революционера и красного военачальника времён Гражданской войны.

[14] Арбатов Алексей Георгиевич (1951 г.р.) – руководитель Центра междунар. безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН. Член РСМД.

[15] Журкин Виталий Владимирович (1928 г.р.) – историк, политолог, американист и европеист. Специалист по проблемам междунар. отношений, глобальной и европейской безопасности, военно-политической стратегии, ограничения и сокращения вооружений.

[16] Чуфрин Геннадий Илларионович (1935 г.р.) – экономист, д.э.н. (1981), профессор (1990), член-кор. (1994), академик РАН (с 2016, Отделение глобальных проблем и международных отношений). Зам. директора ИМЭМО РАН (2002–2008), советник РАН (2009–2016), научный руководитель направления постсоветских исследований ИМЭМО РАН (с 2017).

[17] Москаленко Владимир Николаевич (1932–2019) – востоковед, историк и политолог, специалист по Пакистану и странам Южной Азии, д.и.н., профессор, Засл. работник культуры РФ.

[18] Чичеров Александр Иванович (1932–1999) – востоковед-индолог, историк и политолог, д.и.н., профессор. Большую часть жизни работал в Институте востоковедения АН СССР.

[19] Колыхалова Грация Павловна (1927–2004) – востоковед, к.э.н. (1955). Окончила МИВ (1951). Сотрудник ГКЭС (1955–1960), ИВ АН СССР (с 1960). Исследовала экономику и международные отношения Индии.

[20] Рыбаков Ростислав Борисович (1938–2019) – индолог, д.и.н., специалист по проблемам истории культуры, межкультурным взаимодействиям. Директор ИВ РАН (1994–2009). Сын академика Б.А. Рыбакова.

[21] Плешова Марина Андреевна (1938–2007) – индолог, к.и.н. (1972). Окончила МГУ (1962). Сотрудник ИВ РАН (с 1962). Сотрудник сов. учреждений в Индии (1963–1966, 1976–1982), на Цейлоне (1966–1967), в Пакистане (1972–1974). Тема исследований: демократические процессы в Индии. Политическое развитие штата Уттар-Прадеш.

[22] Плешов Олег Васильевич (1934–2003) – пакистановед, к.и.н. (1971). Окончил ИСАА МГУ (1962). Сотрудник ТАСС (1962–1976, корреспондент в Индии, Непале, Цейлоне, Пакистане). Отв. сотрудник ЦК КПСС (1982–1986 ), сотрудник ИВ РАН (1986–2003).

[23] Ванина Евгения Юрьевна (1957 г.р.) – индолог, д.и.н. (2007). Окончила ИСАА МГУ (1981). Специалист по истории и культуре Индии в Средние века и Новое время.

[24] В 1953–1977 гг. ИВ АН СССР находился в здании по адресу: Армянский пер., дом 2.

[25] Бонгард-Левин Григорий Максимович (1933–2008) – востоковед-индолог, д.и.н. (1970), Засл. профессор МГУ (2002), академик (1990). Специалист по истории и культуре Индии, Центральной и Южной Азии. Окончил истфак МГУ (1956). Сотрудник ИВ АН СССР (с 1956). Лауреат премии им. Дж. Неру (1975), Гос. премии СССР (1980). Глав. ред. журнала «Вестник древней истории» (с 1989).

[26] Грантовский Эдвин Арвидович (1932–1995) – востоковед, иранист и скифолог, к.и.н. (1964). Окончил истфак МГУ (1954). Сотрудник ИВ АН СССР (с 1955).

[27] Белокреницкий Вячеслав Яковлевич (1941 г. р.). Востоковед, пакистановед, историк, экономист. К.э.н. (1970), д.и.н. (1990), профессор (2003). Сотрудник (1969–1974 и с 1977), зам. директора (2016–2020), зав. Центром изучения Среднего и Ближнего Востока ИВ АН СССР/РАН (с 1987). Окончил ИВЯ (ныне ИСАА) МГУ (1965) по специальности «история», языки хинди и урду. Специалист по международным отношениям и мировой политике, проблемам исламского радикализма и экстремизма.

[28] Булганин Николай Александрович (1895–1975) – советский политик и государственный деятель. Генерал-полковник СССР (маршал до 1958), приближённый И.В. Сталина. Герой Социалистического Труда.

[29] Хрущёв Никита Сергеевич (1894–1971). Партийный и государственный лидер в СССР. Член ВКП(б) (1918). 1-й секретарь ЦК КП(б) Украины (1938), член ПБ ЦК ВКП(б) (1939). 1-й секретарь ЦК КПСС (1953–1964), Председатель Совета министров СССР (1958–1964). Пенсионер (с 1964).

[30] Капур Ранбир Радж (1924–1988) – индийский режиссёр, продюсер, актёр театра и кино.

[31] «Бродяга» (आवारा, Awaara) – фильм-драма, снятый Раджем Капуром на хинди в 1951 г.

[32] Дьяков Алексей Михайлович (1896–1974) – индолог, д.и.н. (1947), профессор (1950), заслуженный деятель науки РСФСР (1967).

[33] Хан Рашидуддин (Rasheeduddin Khan, 1924–1996) – писатель, преподаватель и парламентарий. Автор и отв. редактор работ по проблемам федерализма, истории, социологии и культуры Индии и стран Востока. Профессор Центра политических исследований Ун-та Джавахарлала Неру (Дели) (1970–1989). Член Верхней палаты индийского парламента Раджья Сабха (1970–1976, 1976–1982).

[34] Датт В. П. (Vidya Prakash Dutt, 1925–2011) – видный индийский специалист по истории, внешней и внутренней политике Китая, автор работ по истории международных отношений в меняющемся мире, профессор Делийского ун-та. Был номинированным членом верхней палаты индийского парламента Раджья Сабха.

[35] Партхасаратхи Дж. (Gopalaswami Parthasarathi, 1912–1995, часто именовали “GP”) – индийский политолог и журналист, политический советник премьер-министра Индии Индиры Ганди, дипломат, постоянный представитель Индии в ООН (1965–1968 ), представлял Индию в Китае.

[36] Чакраварти Н. (Nikhil Chakravarti, 1913–1998) – индийской политик и журналист, политолог, политический советник руководства страны, многолетний редактор одного из популярных политических изданий – журнала Mainstream.

[37] Унникришнан Нандан (Nandan Unnikrishnan, 1955 г.р.) – почётный сотрудник Observer Research Foundation в Нью-Дели. Куратор Евразийской программы. Сотрудник IDSA (Institute for Defence Studies and Analyses) (1985–1987). Сотрудник (с 1995) и руководитель (с 1998) телеканала Business Indias Television Channel – TVI.

[38] Мохан Раджа (Chilamkuri Raja Mohan) – индийский учёный-политолог и журналист, эксперт по стратегическим проблемам, Директор Института исследований Южной Азии Национального университета Сингапура (н. вр.). Ранее сотрудничал с фондом Observer, c Университетом Джавахарлала Неру, c Центром политических исследований. Директор-основатель центра Карнеги–Индия.

[39] Акбар М. Дж. (Mobasher Jawed Akbar, 1951 г.р.) – журналист и политик, министр иностранных дел Индии (до 2018). Член парламента (1989–1991). Национальный спикер «Бхаратия джаната парти» (Индийская народная партия) (с 2014). Ветеран индийской журналистики, автор ряда политических исследований.

[40] Ченой Камал; Ченой Ануранда (Kamal Chenoy; Anuranda Chenoy) – индийские историки, специалисты по современным проблемам внутренней и внешней политики Индии и международным отношениям, авторы ряда острых статей с критическими замечаниями в адрес индийских политиков.

[41] Саран Самир (Samir Saran) – старший советник стратегической консультационной компании The Asia Group (TAG) и президент независимого глобального аналитического центра Observer Research Foundation (ORF). Специалист по глобальному управлению, энергетической политике, изменению климата, технологиям и средствам массовой информации, по внешней политике Индии.

[42] Hindustan Times — индийская англоязычная ежедневная газета. Редакция находится в Дели.

[43] Наумкин Виталий Вячеславович (1945 г.р.) Востоковед, исламовед, политолог, д.и.н. (1981), профессор (1988), академик РАН (2016). Директор (2009–2015) и научный руководитель ИВ РАН (с 2015). Президент Общества востоковедов России (2010–2013). Член научного совета, вице-президент РСМД (с 2011). Лауреат Госпремии РФ (2019), премии правительства РФ им. Петра Великого (2022), Демидовской премии (2024). Кавалер ордена Александра Невского (2020).

[44] Ким Георгий Фёдорович (1924–1989) – востоковед, кореевед, д.и.н., профессор, член-корреспондент АН СССР, специалист по истории Кореи и проблемам национально-освободительного движения в странах Азии и Африки.

[45] Алаев Леонид Борисович (1932–2023) – индолог, д.и.н. (1982), профессор (1986). Окончил Истфак (1954) и аспирантуру МГУ (1960). Сотрудник ИВ РАН (1956–2023). Преподавал в ИСАА МГУ и МГИМО(У). Главный редактор журнала «Народы Азии и Африки» («Восток») (1988–1998). Специалист по истории Индии и теоретическим проблемам истории Востока.

[46] Девяткина Тамара Филипповна (1918–2003) – востоковед, индолог, к.и.н. (1953). Окончила истфак МГУ (1940). Сотрудник ИВ АН СССР (1953–1990)

[47] Андросов Валерий Павлович (1950–2021) – историк буддизма, буддолог, д-р ист. наук, профессор. Директор ИВ РАН (2015–2020), руководитель Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН. Один из авторов «Большой российской энциклопедии», главный редактор журнала «Ориенталистика» (2018–2021).

[48] Юрлов  Феликс Николаевич (1932–2025) – индолог, д.и.н., главный научный сотрудник ИВ РАН. Окончил МГИМО МИД СССР (1955). Автор книг и статей о династии Неру-Ганди, внешней политике и вооружённых силах Индии.

[49] Юрлов Ф.Н., Юрлова Е.С. История Индии. XX век. Москва: ИВ РАН, 2010. 910 с.

[50] Юрлова Евгения Степановна (1932 г.р.). Востоковед, к.и.н. (1979). Окончила Кишинёвский ГПИ (1954). Сотрудник издательства литературы на иностр. языках (1955–1962). Работала в Индии переводчиком (1962–1963), преподавателем (1963–1967), референтом представительства ССОД в Дели (1971–1975). Научн. Сотрудник ИВ РАН (с 1975).

Интервью с Шаумян Татьяной Львовной